تفسیر المیزان، جلسه 579

سلام علیکم
بسم الله الرحمن الرحیم
الحمدلله رب العالمین و الصلاه والسلام علی محمد و آله الطاهرین [صلوات حضار] واللعن الدائم علی اعدائهم اجمعین الی یوم الدین.

البته آن صلوات قبلی شما را ما که قبول نکردیم دیگر صاحبانش… البته آن‌ها کرم‌شان خیلی است؛ می‌پذیرند ولی خب حیف است. یک صلواتی که کاملا مورد قبول است، بفرستید. [صلوات حضار]

الحمدلله ببینید این صلوات اهل ولایت بود که دل آدم حال می‌آید.

یکی از حضار: بنزین نداریم.

استاد: به بنزین نیست. این صلوات لابقوة جسدانیه است. این بقوة ملکوتیه است. اگر هیچ بنزینی هم نباشد، صلوات بلندتر هم می‌شود.

در خدمت دوستان بودیم در تتمه‌ی آیات ربا که بسیار بحث‌های عالی و توحیدی و در عین حال اجتماعی و تمدنی در بحث آیات ربا پیش آمد و الحمدلله که این بحث با نتایج زیادی که این مدت در خدمت آن بودیم، الحمدلله به ثمر نشست و آخرین گفتاری که در این بحث باقی ماند دو تا بحث علمی بود که یکی از آن‌ دو دیروز گذشت که سیر تطور پول را مرحوم علامه  از ابتدایی که انسان‌ها چه به صورت فردی چه به صورت جمعی رابطه‌هایشان را آغاز کردند، چطور شد که اصلا پای پول وسط آمد و عنوان پول چه بود؟ نقش آن چه بود؟ این‌ها را مفصل بیان کردند و بعد این‌که کم‌کم به جای این‌که پول وسیله باشد، شد هدف و به جای این‌که برای رسیدن به مقصدی باشد، خودش شد مقصد و بعد به خاطر این‌که شد مقصد، آن موقع خودش شد مورد معامله و وقتی خودش شد مورد معامله و اساس بر این شد که پول را با پول تعویض بکنند و پول را با پول رشد بدهند، شد ربا که حالا البته از اقسام ربا یک قسم آن، این [مورد] است. بعد این بحث را ایشان مطرح کردند، تحلیل کردند تا رسید به بحثی که غزّالی مطرح کرده ‌[است]. یک بحثی را غزالی مطرح کرده در مورد پول و مسأله‌ی درهم و دینار به عنوان آن نقدین که…

یکی از حضار:  خودش یک سیری دارد. یعنی مرحوم علامه می‌فرماید که ربا نتیجه‌ی طبیعی این سیر است؟

استاد: نه نتیجه‌ی طبیعیش نیست. ببینید تا یک جایی نتیجه‌ی طبیعی بود که داشت جلو می‌رفت شد وسیله برای تسهیل زندگی مردم تا آنهایی که از یک مالی، از یک چیزی زیادی دارند، بتوانند حوائج‌شان را با دیگری برطرف کنند. معیار شد. پول شد معیار، شد میزان برای سنجش قیمت‌گذاری کالاهای دیگر. تا این‌جا مطابق طبیعت و درست بود اما از اینجایی که حتی خود پول هم شد کالایی که صرافیها آن‌ها را تبدیل به همدیگر بکنند، باز این هم عیبی نداشت چون ممکن بود پول‌ها متعدد باشند و تبدیل آن‌ها به همدیگر در آن چه چیزی داشته باشد؟ مثل کسی که دینار دارد، طلاست، می‌خواهد آن را به نقره و درهم تبدیل کند. این‌ها هم باز عقلایی است و عقلا می‌پسندند. تا این‌جا سیر، سیر طبیعی و عقلایی بود اما از این‌جا به بعد که خود پول شد مقصد و خود پول شد کالایی که این را بدهند و زیادتر آن را بگیرند: در قبال این پولی که به اصطلاح صد درهم قرض می‌دهد، صد و بیست درهم می‌گیرد، با نسیه، با زمان، این بیست درهم چه می‌شود؟ در قبال چیزی نیست. صد در مقابل صد است، این بیست در مقابل چیزی [نیست]. اکل مال به باطل می‌شود. لذا از این‌جا غیرعقلایی و غیرشرعی شد. یعنی تا این‌جا سیر، سیر عقلایی بود. از این‌جایی که اکل مال به باطل شد و در مقابل پول چیزی نبود، این‌جا این قسمت آخر بود که خلاف طبیعت و فطرت شد و هم عقلا این را نفی می‌کنند و هم شرع این را نفی می‌کند و فطرت هم نمی‌پذیرد. این بحثی بود که مرحوم علامه در بحث علمی اول کرد و بعد هم بیان کردند که خدای سبحان تا کجا را دیده [است]. یعنی این مسأله از دو فرد عبور می‌کند. بحث ربا فقط در افراد نیست. این مسأله‌اش دیگر یک بحث جالب و جذابی بود. یعنی یک موقع فقط دو نفر را می‌بینید. بین دو نفر هم وقتی یک پولی را به ربا داده می‌شود و او مجبور است اگر که صد درهم گرفته است، صد و بیست درهم پس بدهد، روز به روز، سال به سال، نیاز این [فرد] به پول ربایی بیشتر می‌شود، سرمایه‌ی خودش هم کاسته می‌شود. این در بحث دو فرد؛ اما وقتی بحث اجتماعی شد، اجتماعی و جمعی رباگیرنده شدند و جمعی ربادهنده شدند، اقلّی ربا دهنده می‌شوند، اکثری رباگیرنده می‌شوند. در این‌جا پول دائم به سمت یک جا متمرکز و از یک سمت تخلیه می‌شود. این دائما تخلیه شدن از این‌جا، به سمت صفر رفتن این‌ها و به سمت صد رفتن آن طرف مقابل؛ تا به جایی می‌رسد که یک اجتماع هم قانع نمی‌شوند بلکه تبدیل می‌شود به یک کار جهانی که می‌آیند یک اجتماعی، اجتماعات دیگر را به همین صورت تحت ربا قرار می‌دهد و اموال جمع می‌شود یک جا. آن‌وقت این خیلی خودش را امروز بیشتر نشان می‌دهد که سیستم سرمایه‌گذاری‌های کلانی که بانک‌های دیگر هم تحت همان بانک هستند. او می‌تواند ارزش‌های پول را کم یا زیاد بکند، او می‌تواند هر تصرفی که می‌خواهد در ارزش‌گذاری‌ها ایجاد بکند و به جایی رسید که بیان کرد خود آن کسانی هم که رباگیرنده هستند، با این‌که اقلّی هستند، همدیگر را تحمل نمی‌کنند. خود آن‌ها می‌خواهند یکی بالادست همه باشد. تا آن‌جایی که زورشان نرسد هم‌دیور را تحمل می‌کنند ولی هر کدام سرتر می‌شوند بقیه را حذف می‌کنند. یعنی دائم به سمت این طرف می‌رود که یکی باقی بماند، یکی سر باقی بماند، بقیه تابع باشند والا اگر آن‌ها هم بخواهند ربا دهنده باشند و آن‌ها هم مالی داشته باشند هر چند کمتر، آن هم قابل تحمل نیست برای آن رباخوار اصلی. لذا به جایی می‌رسد که یک طرف جامعه می‌شود یک عده‌ای قلیلِ قلیل، بقیه‌ی جامعه در طرف دیگر قرار می‌گیرند که فقیر فقیر و همه چیز را از دست داده‌اند و این باعث شورش و قیام می‌شود تا او را هم از بین ببرد. مثال این را اگر بخواهید بزنید مثلا یک درختی را در نظر بگیرید که دائم دارد از زمین موادی را جذب می‌کند. سیر طبیعی این است که این درخت دائما جذب می‌کند، یک چیزهایی را هم دائم از دست می‌دهد. برگ‌هایش می‌ریزد، میوه‌اش می‌ریزد، دوباره تبدیل می‌شود به خاک. این جریان دائم ادامه دارد. اگر چیزی از این درخت نریز و دائم جذب بکند، خب نتیجه‌ی این چه می‌شد؟ نتیجه این می‌شد که این درخت رو به رشدی می‌رفت که دیگر زمین چیزی برای دادن و جذب این ندارد. هم زمین از بین می‌رفت هم درخت. یعنی این نبود که درخت بماند، زمین از بین برود. هم درخت و هم زمین هر دو از بین می‌رفتند. یعنی اگر به جایی رسید که طبقه‌ی محروم به سمت صفر رفتند، به سمت صفر رفتن این‌ها از بین رفتن آن رباخوار هم هست؛ چون بودن او و قوام او و عادت او بر این بود که دائما بگیرد. اگر ببیند نمی‌تواند بگیرد خب این‌ها هم می‌بینند چیزی برای از دست دادن ندارند. یک جانی دارند که دارد از گرسنگی و از فقر می‌میرد، قیام می‌کنند. وقتی قیام کردند چیزی جلودارشان نیست که بخواهد… لذا رباخوار هم از بین می‌رود.

یکی از حضار: یک بحث هم هست که در پایه‌ی پولی استفاده می‌شود8:50. آیا اضافه کردن تورم به قرض، ربا حساب می‌شود یا نمی‌شود؟

استاد: حالا آن بحث دیگری است. آیا ارزش پول با تورم کاسته می‌شود؟ آن یک بحث دیگری است. این‌جا اصلا تورم را در نظر نمی‌گیرند. ببینید در این نگاه ارزش‌گذاری مربوط به چه چیزی بود؟ طلا و نقره. طلا و نقره هر چقدر تورم بالا برود به همان نسبت قیمت آن‌ها هم افزوده می‌شود اما اگر پول اعتبار شد؛ یعنی من صد تومان دارم. دو سال دیگر با تورمی که محقق می‌شود و واقع است ارزش پول من به واقع بشود هفتاد تومان، هشتاد تومان یا مثلا ناگهان بشود پنجاه تومان، چهل تومان. خب این سرمایه کاسته شده است. ارزش پول یعنی قدرت خرید. یعنی قدرت خرید من وقتی این صد تومان می‌شود پنجاه تومن، نصف شده است. آیا اگر من قرض دادم، الان که قدرت خرید من نصف شده است، باید همان صد تومان را پس بگیرم یا به مقدار آن پول پس بگیرم که قدرت خرید من بوده [است] . این یک بحثی است. حالا بعضی‌ها قائل به این شده‌اند که در این‌جا قدرت خرید ملاک است که واقعیت مسأله بوده [است]. به طور طبیعی دیگر. حالا اگر در قدرت خرید یک موقع یک چیزی پیش آمده، لحظه‌ای یا روزی مثلا اما برمی‌گردد. این نه؛ اما یک چیزی که طبیعی است. دائم به این مقدار کاسته شده و دیگر هم برنمی‌گردد. معلوم است؛ سیر دائما همین‌طور بوده [است]. بعضی به این فتوا داده‌اند که نامفهوم10:25. ظاهرا آقای هاشمی، سید محمود هاشمی، بر این مسأله خیلی مصر هم بود که این‌طوری است که ارزش پول در حقیقت چیست؟

یکی از حضار: الان از صحبت‌های الان این درمی‌آید دیگر که ما وقتی برویم سراغ ارزش واقعی، یعنی پول ملاک قبولی نیست.

استاد: اصل بر این است که آن موقع شما باید بگویید که اگر ما پول را ملاک قرار دادیم، آیا باید پولی باشد که از طلا و نقره حکایت بکند یا پولی که الان دیگر خودش فی نفسه اعتبار شده و ارزش است. این دو تا می‌شود. الان این‌جا این بحث را دیگر نکردند؛ اما وقتی قدرت خرید کاسته می‌شود یعنی در حقیقت این دارد رو به چه چیزی می‌رود؟ رو به فقر می‌رود. یعنی در حقیقت این ارزش آن مالی که در دست شخص است، کاسته شده [است] دیگر. یک نحوه‌ای از آن را شامل می‌شود اما باز قابل بحث است که اصلا این پول در نظام دینی به صورتی که اسکناسی باشد که اعتبار باشد، آیا می‌تواند با معادلات ما سازگار باشد یا نه؛ این باید حتما پولی باشد که متکی به پشتوانه‌ی طلا و نقره باشد که این دائما ارزش‌گذاریش به واسطه‌ی آن‌هاست و لذا ثبات پیدا می‌کند. الان پول با ثبات مورد بحث بوده [است]. پولی که ارزشش کاسته می‌شود در این‌جا مورد بحث قرار نگرفته ولی یکی از بحث‌های مهم… به خصوص جامعه‌هایی که تنش آن‌ها بیشتر است و کاسته شدن از ارزش پولی آن‌ها خیلی شدید است. جای بحث جدی دارد. آیا همین مقدار هم حالت چی پیدا می‌کند؟ یعنی از آن طرف معکوسش؛ یعنی آن کسی که قرض گرفته، صد هزار تومان قرض گرفته، دو سال دیگر می‌خواهد این صد هزار تومان را پس بدهد. در حقیقت الان که دارد آن صد هزار تومان را پس می‌دهد ارزش این صد هزار تومان شده پنجاه هزار تومان یعنی این پنجاه هزار تومان را دارد پس می‌دهد. این آیا به همین صورت باید باشد یا البته آن‌جایی که گفتند استحباب دارد که کسی که قرض گرفته بیشتر بدهد، آن‌وقت اینجایش قابل جبران می‌شود؛ با آن استحبابش، منتهی وجوب ندارد؛ ولی بحث در همان اصل ماهیت پول است که پول را باید چگونه در نظام شرع اعتبار کرد؟ احکام مطابق با چیست؟ پولی که پشتوانه‌ی طلا پشتش است یا پولی که خودش اعتبار شده [است]؟ ظاهرش این است که باید دقیق‌تر این بحث را دید و بحث دقیقی هم هست دیگر. گفتم که مرحوم آقاسید محمود هاشمی خیلی روی این بحث کرد. ما سال 67 می‌رفتیم درس ایشان، من یادم است که آن موقع ایشان خارج مکاسب را می‌گفت. خیلی روی این [موضوع] داشت مانور می‌داد و کار کرده بود و روایات آورده بود و می‌خواست اثبات بکند که این حتما باید با معیار واقعی دیده بشود نه فقط با ارزش اعتباری پول والا ارزش اعتباری پول مورد خدشه قرار می‌گیرد. خب؛ این بحث الان مورد نظر ما نیست.

بحث غزّالی؛ غزّالی گفت که از نعمت‌های خدا این است که خداوند سبحان، نقدین را، پول را، درهم و دینار را خلق کرده به عنوان یک آیه‌ای که این حقیقت و آیه اثر می‌گذارد در تسهیل امور و اگر کسی این را درست به کار نگیرد، نعمت را ضایع کرده [است]. شکر نعمت به این است که درست به کار گرفته شود و مطابق همان موردی که برای آن جعل شده است، مصرف شود و گفت درهم و دینار و طلا و نقره جعل شده‌اند برای قیمت‌گذاری اشیای دیگر و لذا خودشان قیمت ویژه ندارند. در رابطه با اشیای دیگر است که قیمت پیدا می‌کنند و بقیه با این‌ها دیده می‌شوند. اگر خودشان، غزّالی دارد این را می‌گوید، اگر خودشان قیمت داشتند، قیمت خودشان و مرغوب بودن خودشان باعث می‌شد که یک قیمتی در مقابل قیمت‌ها باشند. نمی‌توانستند با همه‌ی قیمت‌ها جمع شوند: ولی این چون خودش مطلوبیت ذاتیه ندارد بلکه مطلوبیتش بالغیر است، باعث قیمت‌گذاری بقیه‌ی اشیا می‌شود؛ چون نادر و کمیاب هم هست لذا می‌شود… که تفاسیر و نکات خوبی هم گفتند اما مرحوم علامه گفتند که این حکمتی که شما در این‌جا می‌گویید حکمتی نیست که جامع و مانع باشد. بعصی از بزرگان دیگر گفته‌اند که حرف غزّالی می‌تواند به عنوان حکمت مطرح بشود چون حکمت دلالت ندارد که با بودش باشد، با نبودش نباشد. غالبی است. غیر از علت است دیگر. حکمت غالبی است لذا این حکمت را می‌توانید به کار بگیرید. آن‌وقت غزّالی از این استفاده کرده که اگر با این نگاه، طلا و نقره برای این کار باشد غالبا، آن موقع خودش نمی‌تواند مورد معامله قرار بگیرد. خودش نمی‌تواند کنز شود. اگر کنز شود و ذخیره شود، از همین استفاده می‌شود که این چه شده؟ مثل حاکمی می‌ماند که می‌خواهد حاکمیت بکند، همه را رتق و فتق بکند اما او را بیندازند زندان. کنز کردن یعنی زندان کردن، گذاشتن در گنجینه. بیان خوبی است. این خلاف آن طبیعت طلا و نقره است و یا این‌که اگر این را ربایی مصرف کردیم خلاف طبیعت آن است که قیمت‌گذاری اشیای دیگر با این بود. نه این‌که بخواهیم خودش را با خودش قیمت‌گذاری بکنیم که این نکات را گفتند و مرحوم علامه قبول ندارند. ثم قال ما محصله، خلاصه‌ی حرف او این بود که، انهما لما كانا من نعم الله تعالى من جهة هذه الحكم المترتبة عليهما، این حکمت‌هایی که مترتب است، كان من عمل فيهما بعمل ينافي الحكم المقصودة منهما فقد كفر بنعمة الله. اگر مقصود از این را فهمیدیم، آن موقع اگر کسی خلاف این، [پول] را به کار بگیرد، خلاف حکمت به کار برده و کفر به نعمت است، شکر نیست. وفرع على ذلك، بعد می‌گوید اگر این را قبول کردیم، نتایجش یکی این می‌شود: حرمة كنزهما فإنه ظلم وابطال لحكمتهما ، إذ كنزهما كحبس الحاكم بين الناس في سجن ومنعه عن الحكم، می‌گوید وقتی شما این را گنجینه کردی و کنار گذاشتی، کنز کردی و کنار گذاشتی، این حاکم را از حکم کردن بازداشتی. این در جامعه نیامد مقام حاکمیت پیدا کند و بقیه اشیا را رواج بدهد. این را شما از آن نعمت انداختی. في سجن ومنعه عن الحكم بين الناس والقاء الهرج بين الناس، این هرج به معنای هرج و مرج دیگر، یعنی نه هرج به معنای شدت، القاء الهرج یعنی هرج و مرج ایجاد شود بین الناس، من غير وجود من يرجعون إليه بالعدل. چیزی هم نیست که بخواهد عدالت را حاکم بکند چون این می‌توانست عدالت را حاکم بکند که بیاید بگوید قیمت شتر صد دینار است، قیمت یک کیلو زعفران هم مثلا صد دینار است. پس می‌شود یک کیلو زعفران را با یک نفر شتر عوض کرد. این حاکم است. معیار است. عدل، میزان است. یعنی می‌شود بقیه را با این سنجید. بقیه را با این قیاس کرد و از این حکمشان را پیدا کرد. این می‌شود حاکم. می‌گوید اگر شما این را گنج کردی، کنز کردی، این از مقام حاکمیت خلع شده و در زندان قرار گرفته [است]. وفرع عليه، باز هم نتیجه‌ی دیگری از حرفش گرفت، حرمة اتخاذ آنية، چرا ظروف طلا و نقره حرام است؟ می‌گوید مال همین است؛ چون این برای تنظیم داد و ستد بود نه این‌که خودش را مصرف بکنید. خودش مقصود به ذات نباید باشد. وفرع عليه حرمة اتخاذ آنية الذهب والفضة فإن فيه قصدهما بالاستقلال، طلا و نقره قصد به استقلال شدند. وهما مقصودان لغيرهما ، در حالیکه واسطه بودند. این‌ها برای این بودند که بقیه ارزش‌گذاری شوند. وذلك ظلم، این ظلم است. یعنی آن حقیقت شی را در جای خودش مصرف نکردی. گفتیم ظلم چیست؟ در مقابل عدل. عدل چه بود؟ به کارگیری در جایگاه خودش. ظلم به کارگیری در غیر جایگاه خودش. لذا اگر کسی کنز کرد، اگر کسی ظروف طلا و نقره ودرست کرد این در غیر جایگاه خودش به کار برد و ظلم است. كمن اتخذ حاكم البلد، می‌گوید ظلم چیست؟ آن حاکم بلد را می‌گوید، آن کنز برود در زندان، تشبیه است خیلی تشبیهاتش قشنگ است. می‌گوید این‌جا مثل کسی می‌ماند که حاکم بلد را بیاورد بگوید تو بنشین نخ بریس. ظرف کردن این، که آن شغل عظیمی که داشت که می‌خواست حاکمیت بین همه‌ی کالاها و تجارت‌ها داشته باشد، آن مقام و حاکمیت و را داشته باشد، بیاید به او بگوید که نخ‌ریس بشو. بشو پارچه‌باف، یا حیاکت داشته باش. پارچه‌بافی داشته باش. خب این خیلی… یعنی آورده‌ای یک چیزی را در غیر جای خودش داری به کار می‌گیری. یعنی طرفیت‌شناسی نکردی. كمن اتخذ حاكم البلد في الحياكة، و یا مکس یعنی گمرک‌چی بشود. سر مرزها او را بنشانی، بگویی او را گمرک‌چی بکنیم که بیاید اشرار بشود و پول را… این چقدر یک حاکم را بیاوری بکنی گمرک‌چی، چقدر ظلم شده به این؟ کسی که قدرت مدیریت کلان اجتماع را دارد را بیاوری در یک مرز دوری بخواهی او را به کار بگیری. می‌گوید این‌طوری است. اگر این را ظرف کردی و آوردی گذاشتی در خانه، ظلم کردی در حق چیزی که خدا آن را برایش خلق کرده ، والمكس والاعمال التي يقوم بها أخساء الناس، یا اعمالی که مردمان پست یا ساده، اخسّاء، پست به معنای ساده، کسانی که کارهای ساده از آن‌ها برمی‌آید؛ نه این‌که به معنای تحقیر آن‌ها باشد. می‌گوید [از این شخص] بیش از این برمی‌آمد حالا از او در کار ساده‌ای استفاده می‌کنند که خب… وفرع عليه، این سومین فرع. می‌گوید اگر آن مبنا را پذیرفتیم باز بر این متفرع می‌شود، نتیجه گرفته می‌شود، حرمة معاملة الربا على الدراهم والدنانير فإنه كفر بالنعمة وظلم ، چرا؟ در حقیقت باز این‌ها به کار گرفته‌اید… فعنهما خلقا لغيرهما لالنفسهما ، إذ لاغرض يتعلق بأعيانهما. مال شما لغت چیست؟

یکی از حضار: عناهما.

استاد: عنهما شاید باشد. عنّ به معنای مقصود، آن چیزی که مقصود از آن بوده، حالا نمی‌دانم لغتش را، من نتوانستم درست… وقت هم نکردم رجوع بکنم. فعنهما خلقا، عنهما معنی نمی‌دهد؛ یا عنا، مقصود باشد. یعنی آن چیزی که مقصود از این‌ها بوده نه عنهما، از آن دو نفر. این عن به معنای حرف نباشد. عن به معنای همان عنا باشد که مقصود باشد. حالا شاید؛ ببینید چطوری درست می‌شود. اگر پیدا کردید.

یکی از حصار: اگر آن باشد باید بشود عناهما.

استاد: خب همین یک اشکالش هم این است که این‌جا اگر بخواهد به معنای مقصود باشد بالاخره باید یک  «یا» یی،  «الف» ی، چیزی در این‌جا دیده می‌شد. دلیلی هم برای حذف آن نداریم والا راحت بود اما فعنهما هم خیلی معنای… مال همه‌ی شما هم فعنهما است؟

یکی از حضار: نه این‌جا نوشته إنّهما.

استاد: خب؛ انّهما هم باشد درست است. ما گفتیم حالا  «عین‌»ش را درست می‌کنیم. دیگر  «الف» را در حروف‌چینی  «عین» کرده باشند خیلی دور از آبادی است؛ اما حالا اگر یک چیزی افتاده باشد… إنّهما درست می‌شود. فإنّهما خلقا لغيرهما، این‌ها خلق شده‌اند برای غیر از این کار. برای غیر از این‌که خودشان را با خودشان معامله کنی و بخواهی ربا بگیری. خلق شده‌اند برای غیر، لالنفسهما، نه برای خودشان. إذ لاغرض يتعلق بأعيانهما، به اعیان خود این‌ها قصد و غرضی تعلق نمی‌گیرد. مرحوم علامه این حرف را نمی‌پذیرد. چرا؟ عدم پذیرش آن هم… اشکالات مرحوم علامه هم درست است اما در عین حال شاید بشود وجه جمعی هم در بعضی از نکات پیدا کرد. یکی از اشکالات اساسی این است که این حرف غزّالی نه جامع است نه مانع. جامع نیست چون اولا رباهای دیگر را توجیه نمی‌کند، دوما حتی رباهای نسبت به پول‌های دیگر غیر از طلا و نقره را هم توجیه نمی‌کند. مس هم همین‌طور است. اگر شما از مس، از برنز سکه ساختید، آن را هم نمی‌توانید در مقابل هر مقداری… با این‌که این‌ها مقصود خلقت‌ اولی‌شان برای پول بودن نبوده [است] اما آن‌جا هم حرمت سر جایش محفوظ است که اگر کسی خواست یک کیلو مس را در برابر یک کیلو و نیم مس [معامله] بکند، آن‌جا هم… مسی که تبدیل به پول شده است. مثلا بگویند این صد تا سکه‌ی مسی در مقابل صد و بیست تا سکه‌ی مسی. آن‌جا هم حرمت هست. جامع نیست. مانع هم نیست یعنی اغیار را هم خارج نکرده [است]. حالا بیان می‌کند؛ یعنی در این‌جا کلامش نه جامع است نه مانع است. لذا کلام غزّالی را نمی‌پذیرد چون حکمت را اگر بخواهی بیاوری، این حکمت است. نه جامعیت ایجاد می‌کند نه مانعیت ایجاد می‌کند. غیر از این‌که خود طلا آیا مرغوب له هست یا نیست؟ برای حلی و… استفاده می‌شود،زینت می‌شود یا نمی‌شود؟ خودش را برای زینت می‌خرند. ایشان می‌فرمایند اصلا برای مقصود بالذات نیست فلذا ظرف را هم از همین استفاده کرده بود که می‌بینید ظروف را نمی‌شود، حرام است؟ لذا کل ارتباط.. اما در حالیکه شرع اجازه داده [است]. برای زینت برای زنان طلا جایز هست و هیچ‌کسی منعی نکرده [است]. مقصود بالذات می‌شود در این‌جا و مقصود بالذات شده [است]. وقد اشتبه عليه الامر في اعتبار أصلهما والفروع التي فرعها على ذلك، هم در اصل مبنا هم در نامفهوم24:30، در هردو کلام غزّالی اشکال دارد. اما اولا : فإنه ذكر ان لاغرض يتعلق بهما في انفسهما، طلا و نقره مقصود بالذات نیستند. ولو كان كذلك لم يمكن أن، می‌گوید اگر خودشان هیچ مقصود بالذاتی نباشند و هیچ غرضی نداشته باشند، نمی‌توانند بقیه را غرض‌دار بکنند. مثل این است که بگوییم یک خط‌کش یک متری داریم برای این‌که همه‌ی اندازه‌ها را با این بسنجیم ولی خودش طول نداشته باشد. مگر می‌شود؟ یک چیزی که می‌خواهد همه را بسنجد، مترها را همه با این بسنجیم، خودش طول نداشته باشد؟ ذات نایافته از هستی بخش، کی تواند که شود هستی بخش؟ این نمی‌تواند خودش هیچ اندازه‌ای نداشته باشد ولیکن همه‌ی اندازه‌ها با این سنجیده بشود. امکان ندارد. البته خدای…

یکی از حضار: بحث اعتباری است. تکوینی که نیست.

استاد: خب فرقی نمی‌کند. یعنی در اعتباری شما می‌توانید یک چیزی که سانت نداشته باشد، متر نداشته باشد، سانت را با این اندازه بگیرید. می‌توانید؟

یکی از حضار: بحث پول است. در مثالی که شما می‌زنید…

استاد:اصلا کلیت دارد چون دلیلی که آورد، دلیل بر همین… می‌گوید خودش ارزش نمی‌تواند داشته باشد، چرا؟ چون اگر خودش ارزش داشت دیگر نمی‌توانست چیزی را ارزش‌گذاری کند. حکمتی که غزّالی آورده، می‌گوید اگر خودش ارزش داشته باشد نمی‌تواند… می‌گوید خب این اصلا خلاف است. اگر خودش مقصود نباشد، ارزش نداشته باشد نمی‌تواند در قبال.. مثل این‌که البته امروز این کار را کرده‌اند منتهی باید اعتبارش را برای ما چه‌کار کرده‌اند؟ اسکناس چه ارزشی دارد؟  اگر این اسکناس‌هایی که کپی می‌کنند، کپی ‌بکنند. درست است؟

یکی از حضار: بیت کوین الان چه ارزشی دارد؟ نامفهوم21:10

استاد: عرض کردم اعتبار می‌کنند دیگر. یعنی در آن‌جایی که اعتبار می‌شود… من دارم همین را می‌گویم؛ اما اعتبار شده بر این یعنی این اعتبار بر آن ارزش ایجاد کرده [است].

یکی از حضار: هنوز هم انتساب به طلا داشته دارد؟

استاد: داشته اما دیگر ندارد. الان که پول را خلق می‌کنند، جعل می‌کنند، دیگر… اما همین پول با پولی که می‌گذارند روی زیراکس آن را کپی می‌کنند، تفاوت می‌کند یا نه؟ تفاوت می‌کند. می‌گویند این پولی که ما چاپ کردیم، اعتبار دارد. با این شرایط این اعتبار دارد؛ اما ببر از روی آن کپی کن. این اعتبار ندارد. ارزش ندارد. صد تا از این کپی‌ها بیاورند به شما بدهند، حاضر نیستی یک ده تومانی در قبال‌ش بدهی. می‌گویی به چه دردی می‌خورد. درست است؟ این اعتبار الان دارد می‌شود منتهی اعتبار شده [است]. آن هم بی‌گدار نیست. خودش بی‌قیمت نیست. این اعتبار یعنی دولت گفته که هر موقع این پول را شما بیاورید من از شما به این قیمت برمی‌دارم. یعنی اعتبار کرده است دیگر. یعنی خودش را ضامن کرده که من با اعتباری که دارم، حاکمیتی که دارم، این پول را بدون پشتوانه‌ی طلا و نقره چاپ می‌کنم اما پشتوانه‌اش خودم هستم؛ یعنی من تضمین می‌دهم. هر بار شما این را در بانکی بیاورید که مربوط به من است، در هر صورتی در قبال این به شما آن چیزی که ارزش معادل‌ش را دارد، پرداخت می‌کنم. این را قبول کرده دیگر. مثل ضمان است. ضمانت است؛ که من برای این ضامن هستم. خب اگر کسی ضامن باشد یک برگه می‌دهند، حواله، می‌گویند شما این‌قدر پول دادی. می‌گوید من ضامن هستم که این‌قدر پول به من دادی. خب این اعتبار دارد به لحاظ آن ضمانت. الان هم این اعتبار دارد به لحاظ ضامن بودنی که دولتی با اعتبارش ضامن شده برای این پول. لذا باز هم پشتش یک اعتباری است. نمی‌شود خودش بی‌اعتبار باشد. هیچ ارزشی…

یکی از حضار: خب این الان دولتی پشتش نیست. یعنی این…

یکی از حضار: اعتبار بین عقلا.

استاد: آن هم یک جمعِ… تا قبل از این می‌توانست باشد یا نمی‌توانست؟ چرا تا قبل از این ارزش نداشت؟ چون اعتبار نشده بود. الان این اعتبار عقلای جهانی شده منتهی حالا این ورای حاکمیت‌هاست والا اگر صرف این بود، بدون شناختی که الان هست، آیا این ارزش پیدا می‌کرد؟ اگر صد سال پیش کسی این را همین‌طوری به دست می‌آوردند، ارزش پیدا می‌کرد؟ ارزش معامله‌ای پیدا می‌کرد؟ نه دیگر. پس این هم باز اعتبار جمعی از عقلا… برای این اعتبار قائل شدند. به مقداری که به آن اتکا می‌شود، باور می‌شود این… لذا در هر کشوری هم این قدرت اعتبار به راحتی پیدا نمی‌کند با این‌که آن بیرون… چون بالاخره باید یک راه صرفی برایش پیدا بکنند دیگر. پس باید پشتش حتما اعتبار باشد. حالا یا اعتبار واقعی است یا اعتبار ضمانتی، ضامن شده [است]. طرف اعتبارش شخص دیگری است که این اعتبار… یا خودش اعتبار دارد مثل طلا و نقره یا نه اعتبار را برایش قرار دادند به عنوان ضمانت و ضامن بودن.

یکی از حضار: در مورد اعداد یک خودش عدد نیست ولی عادّ دیگران هست. این را می‌شود مثال زد؟

استاد: یک خودش عدد نیست به معنای نه این‌که عدد نیست که به اصطلاح… والا خود یک، یک‌بار تکرار بشود می‌شود یک. آیا یک عادّ یک هم هست یا نیست؟ عادّ یک هم هست. آن  «یک» ی که عدد نیست، آن  «یک» ی است که عاد همه است. همه را می‌تواند برشمرد. دو بار تکرارش می‌شود دو. یک‌بار تکرارش می‌شود یک. یعنی خودش یک‌بار هست می‌شود یک. لذا اعداد طبیعی از چند شروع می‌شوند؟ از یک شروع می‌شوند دیگر. اعداد صحیح از چند شروع می‌شوند؟ همه را یادتان رفته  [است]. این ریاضی‌های دبیرستانتان…. مگر بچه ندارید؟ لااقل بچه که دارید. حالا ما دیگر بچه نداریم، خودمان هم..  ولی شما چرا؟ اعداد طبیعی می‌شد N. اعداد صحیح می‌شد Z. حالا ببینید Z  از چه چیزی شروع می‌شد؟ N  از چه چیزی شروع می‌شد؟ مجموعه‌ها را یادتان رفته [است]؟

یکی از حضار: Z از منفی شروع می‌شد.

استاد: یعنی هم منفی دارد، هم مثبت دارد. صفر هم دارد. اعداد صحیح صفر هم دارد.

یکی از حضار: N از همان یک شروع می‌شد.

استاد: اما N از یک شروع می‌شد. پس اعداد هم اگر می‌گوییم  «یک» عادّ است، برای این است که بقیه با این سنجیده می‌شوند؛ اما خودش هم چیست؟ مثل یک متر. یک متر عادّ همه‌ی چیست؟ هر هزار کیلومتر، صد هزار کیلومتر، صدها هزار کیلومتر را هم با یک متر چه کار می‌کنید شما؟ عادّش است. چون یک متر عادّش است اما یک متر خودش متر هست یا نیست؟ یک سانت، یک میلی‌متر عادّ است اما خودش اندازه دارد یا ندارد؟ مگر می‌شود از یک چیزی که خودش… طبیعی‌ها هم شما همین را می‌گویید. می‌گویید یک جسمی که خودش تشکیل می‌شود نمی‌شود از اجزاءِ بدون بُعد، جسم صاحب ابعاد تشکیل شود. نمی‌شود. یعنی شما بیایید در اتم، بیایید در زیر اتم، ریزاتم، هر جا بروید این ابعاد دارد والا نمی‌شود که بدون ابعاد یک جِرم تشکیل بشود.

یکی از حضار: ظاهرا غزّالی یک نگاهی هم به این مسأله داشته چون در آن قسمت پاراگراف دوم خودش عبارت‌ دارد ولحكمة أخرى وهي : التوسل بهما إلى سائر الاشياء لانهما عزيزان في أنفسهما.

استاد: خب این اشکال است برای شما. حالا مرحوم علامه می‌گوید. می‌گوید این‌که گفته عزیزان فی أنفسهما اشکال بعد است. می‌گوید همین که گفت عزیزان ِ، کم است، کأنّه همیشه بودنِ کم، یک چیزی که کم است، رغبت ایجاد می‌کند. یعنی اگر زیاد بود این رغبت به آن وجود نداشت. خود کمبود و کمیابی رغبت ایجاد می‌کند. چیزی که کمیاب است مورد رغبت است. پس معلوم شد مقصود است. پس خلاف صدر و ذیل کلامش است که می‌گوید مقصود نیست، بعد می‌گوید عزیزان. می‌گوید این عزیزان با آن سازگار نیست و این اشکال بعد است. بعد می‌فرماید فإنه ذكر ان لاغرض يتعلق بهما في انفسهما ، ولو كان كذلك لم يمكن أن يقدرا، نمی‌توانستند قیمت‌گذاری بکنند غيرهما را من الامتعة الحوائج وكيف يجوز أن يقدر شيء شيئا، که در حقیقت این بتواند تقدیر بکند، اندازه‌گیری بکند شیئی، شیئی را بما ليس فيه؟ در حالیکه خودش نداشته باشد. وهل يمكن ان يقدر الذراع طول شيء الا بالطول الذي له؟ أو يقدر المن ثقل شيء الا بثقله الذي فيه؟ من که وزن است، یک من سه کیلو، نمی‌تواند خودش وزن نداشته باشد اما اشیاء را وزن کند. حتما باید خودش هم وزن داشته باشد. على ان اعترافه بكونهما عزيزين في نفسهما لا يستقيم الا بكونهما مقصودين لانفسهما ، وكيف يتصور عزة وكرامة من غير مطلوبيه. این هم دو. سومی على أنها لو لم يكونا إلا مقصودين لغيرهما بالخلقة لم يكن فرق بين الدينار والدرهم أعني الذهب والفضة في الاعتبار، چرا پس طلا و نقره با هم فرق می‌کنند؟ بیا بگو آقا من به تو زرد می‌دهم مساوی آن سفید بده. چرا پس با هم فرق می‌کنند، اگر هیچ مقصودی بر خودشان نبود؟ در حالیکه هیچ کسی حاضر نیست در مقابل اندازه طلا همان اندازه نقره جابجا بکند. پس مقصودی خود این‌ها هم با هم‌دیگر فرق می‌کند. چهارم والواقع يكذب ذلك ، ولكان جميع أنواع النقود، باید اگر مس را هم قرار می‌دادند همین حالت را پیدا بکند. در حالیکه اینجوری نیست. آن هم ارزشش مختلف است. ولكان جميع أنواع النقود متساوية القيم. همه باید مساوی شوند در حالیکه این‌طور نیستند. ولم يقع الاعتبار على غيرهما من الامتعة، باید چیزهای دیگر هم اصلا ارزش پیدا نمی‌کردند. مثل این‌که قدیم‌ها، شما یادتان نمی‌آید، این نمکی‌ها می‌آمدند توی کوچه‌ها می‌چرخیدند. چرخ داشتند. نمک داشتند. این چیزهایی که در خانه مانده بود و مصرف نداشتند را می‌گرفتند به جای آن نمک می‌دادند. نان خشک را می‌گرفتند نمک می‌دادند. یخچال قراضه را می‌گرفتند.. همه چیز را با نمک. این‌ها فقط نمک داشتند. نقدشان نمک بود. یادتان نیست؟ نمیکنی در کوچه‌ها. آهن قراضه، مس همه چیز را می‌گرفتند، نقدشان نمک بود. در حالیکه این‌جا مثال زده، معلوم است ایشان هم یادش بوده [است]. كالجلد والملح و غيرهما.[1] بعد ایشان، دومی را، بعد ایشان می‌فرماید که ملاک جعل حرمت آن چیزی نیست که ایشان به عنوان حکمت گفته بلکه ملاک جعل حرمت همانی است که ما گفتیم که تحریم فقرا از ارتزاق می‌شود و آن شکاف‌های طبقاتی می‌شود و هر جا باشد در آن صراحت هم دارد. جامع و مانع هم هست. بعد ایشان ثالث و رابعش را هم می‌گوید. دیگر بقیه‌اش را هر چند جالب است، ان‌شاءالله خودتان بخوانید تا پیش برود. ما امروز دیگر فکر نمی‌کردیم که این تمام نشود.

والسلام علیکم و رحمه الله و برکاته.

[1].  الميزان في تفسير القرآن، العلامة الطباطبائي، ج2، ص431 و 432.